Balance-Diskussion: Mordor (v3.75)

[Whale Sharku]

Hat der Gegner erst die Mittel, auch gegen den Spamstrom, um eine Orkgrube einzureißen, wird er in beinahe allen Fällen auch die zweite schnell erledigen können.
Wir sprechen ja vom EG, vielleicht MG, wo das Überleben des Orkspam und damit der Orkgruben normalerweise sehr sehr wichtig ist.
Dass die Gruben nicht direkt das Leben einer normalen Kaserne erhalten müssen, ist vielleicht richtig. Da müsste dann ein Mittelmaß gefunden werden.

[-DGS-]

In diesem Falle wäre es also sinnvoller, den Preis der Orkbogen zu erhöhen?

Bringt garnichts. Die Orkbogis werden gebaut weil sie in der Masse praktisch unbesiegbar sind ab einer Gewissen Anzahl ist dies fast bei Allen Fernkämpfern so hier müsste ein neues Kontersystem fungieren mit bloßen Preisänderungen ist das nicht zu lösen.

Ich hatte nie das Gefühl, dass eine Orkgrube zu schnell kaputt geht

Dann hast du nie ernsthaft Mp gespielt. Es reicht wenn man mit den ersten 6 Nebelorksbats über die Karte wandert zwischen den Mordororks durch und an der Orkgrube clumpt diese hat dann 0 Überlebenschancen und fällt.

Mordor hat im LG noch keine schwächen wird es auch soschnell nicht haben aus meiner Sicht solange es Flugeinheiten gibt die den Boden angreifen können und dieses Massensystem stärker als das klassensystem ist.

mfg

[Whale Sharku]

Die Orkbogis werden gebaut weil sie in der Masse praktisch unbesiegbar sind ab einer Gewissen Anzahl ist dies fast bei Allen Fernkämpfern so hier müsste ein neues Kontersystem fungieren mit bloßen Preisänderungen ist das nicht zu lösen.

Im vollen Bewusstsein dass es nicht nur Mordor etwas angeht, wie würdest du dir ein neues System vorstellen? Nach meiner Erfahrung sind Fernkämpfer grundsätzlich ab einer bestimmten Masse unbesiegbar, besonders mit Feuer, das sie stark gegen so ziemlich alles macht. In großer Masse können sie ihre anrennende Konter in wenigen Sekunden tot schießen und das wars mit der Balance.
Aber was außer den Standard-Methoden Preis und Werteänderung willst du dagegen machen?

[-DGS-]

Aber was außer den Standard-Methoden Preis und Werteänderung willst du dagegen machen?

Theoretisch in einem guten Kontersystem müsste ich einfach nur Reiter bauen und wenn ich Reiter im Selben wert wie Bogenschützen baue müsste ca. 1/3 meiner Reiter den Kampf überleben wenn der Gegner mehr Speere baut hat er schon eine weitere Einheit in der Armee und hier fängt es dann an um micro zu gehen da ich mit den Reitern richtig reinmuss wenn jedoch meine Reiter wie derzeit einfach geonehittet werden wenn sie in Speere laufen macht das ganze keinen Sinn.
Theoretisch würde ein Bat Rohirm gegen 2-2,5 Bats Mordorspeere im Nahkampf gewinnen aber nur sehr knapp. So ungefähr müsste in Kontersystem aussehen das jetztige ist ja geradezu lachhaft. ca. ein 1,3-1,7 verhälltnis muss zwischen Konter und gekonterter Einheit herrschen.
Aber diese Diskussion ist glaube ich hier relativ falsch und ich habe auch schon gehört das das Team in 3.8 hier etwas ändern will.

mfg

[Théoden der Korrumpierte]

Ich möchte hier nochmals etwas zu den Nazgul auf ihren Fellbestien sagen, da im Konzeptbereich momentan ja darüber disskutiert wird. Ich denke, dass es ein sinnvoller Anfang wäre, wenn man den Flächenschaden der Fellbestien drastisch zu senken und auch ihren Gebäudeschaden herunterzusetzten, um sie zum Herassen ungeeigneter zu machen, wozu sie jetzt dank ihres hohen Gebäudeschadens und ihrer hohen Geschwindigkeit super geeignet sind. Im Gegensatz dazu könnte man dann ja ihre Sichtweite erhöhen, was den Aspekt als Ringsucher unterstreichen würde. Es ist mir zwar klar, dass es keine endgültige Lösung sein kann, da das eigentliche Problem ist, wie ja auch dem Konzeptthread zu entnehmen ist, dass die Felbestien einfach kaum konterbar bzw. nur durch eine Einheit (Bogis) konterbar sind und so das Kontersystem durcheinander werfen. Deshalb sollte man mMn wenn sich keine andere Lösung finden lässt an anderen Punkten, die ich oben ja genannt habe ansetzen allerdings muss man dabei auch beachten, dass man die Schwächung nicht übertreibt, da die Fellbestien ihren Preis sonst unter Umständen nicht mehr wert sind.

MfG
TdK

[-DGS-]

In der nächsten Version machen sie keinen Gebäudeschaden mehr das wurde bereits vom Team verkündet.

habe ansetzen allerdings muss man dabei auch beachten, dass man die Schwächung nicht übertreibt, da die Fellbestien ihren Preis sonst unter Umständen nicht mehr wert sind.

Den Flächeschaden zu senken bringt 0. Dann kommt es darauf an wie Heldenintensiv der Gegner Spielt damit es sich lohnt und bei 4Nazguls auf dem Feld ist Flächendmg ohnehin 2 Rangig vor allem wenn man noch Katas und vernichtungsspells besitzt. Nazguls dürfen in der Luft keinen Schaden gegen Bodentruppen ausüben, dein Vorschlalg wäre eine vorrübergehende Schwächung aber Nazgul würden sich dann nurnoch lohnen wenn Helden gebaut werden oder keine guten Bogis auf dem Feld sind, so sollten sie nicht aufgebaut sein. Aus meiner sicht hat das Team 2 entscheidungen entweder man macht Nazgul total unbrauchbar in der Luft dann werden sie nichtmehr gebaut oder man stärkt sie am Boden lässt sie dafür nichtmehr in der Luft kämpfen. Bei den anderen Flugeinheiten wie Drachen sind die Lösungen weit schwieriger.

mfg

[Darklight]

Warum bringt es nichts denn Flächenschaden zu senken?
So könnten die Bogenschützen sie doch viel besser und länger beschießen,oder?
Erklär das mal bitte ich spiele SuM noch nicht so lange 

[Chu'unthor]

DGS meint damit, dass sie trotzdem noch gegen einige Dinge zu viel Schaden anrichten würden, nämlich Helden und Katas - gegen Katas kann man sie theoretisch auch schwächen, aber wenn sie die Bogis nicht mehr wegmetzeln, dann wären sie auch leichter zu töten, von daher halte ich für die Zeit bis zur Findung eines geeigneten Alternativkonzepts für Flieger eine simple Senkung des Flächenschadens für eine gute Übergangslösung.

[Melkor Bauglir]

Vielleicht kann ich Lufteinheiten schlicht gar nicht einsetzen, bzw. spiele zu häufig Spammvölker, wo einzelne Tote Einheiten schlicht schnuppe sind.

Trotzdem stellt sich mir irgendwie die Frage, warum es nichts bringen soll, die Angriffsfäche einer Lufteinheit zu senken. Jedes mir bekannte Spiel, in dem Lufteinheiten vorkommen, schließt die Tatsache ein, dass die meisten Lufteinheiten Bodentruppen attackieren können. Trotzdem sind sie dort meistens nicht op. Ich möchte daher einmal wissen, warum häufig die Pauschalisierung im Raum steht, dass man Lufteinheiten nicht über den Schaden balancen kann -insbesonders, wenn man ihnen wie in der nächsten Version die Fähigkeit nimmt, gegen Gebäude Schaden zu machen. Wenn Lufteinheiten also immer nur eine Einheit pro Angriff töten würden und die restlichen, wenn überhaupt nur umwerfen würden, was wäre dann op an ihnen? Einzig Imla hätte aufgrund seiner quantitativ eher eingeschränkten Streitkräfte noch Schwierigkeiten, außerdem würde ihre Fähigkeit Katas sofort zu zerlegen noch stören.
Aber jetzt einmal rein rechnerisch -Nazguls greifen maximal alle 6 Sekunden einmal an. Das wären dann bei 4 (Achtung, Kosten!!!) 40 Tote pro Minute. Klar das ist viel, aber wir reden hier vom LG und die Nazgul sterben gegen Feuer meiner Erfahrung nach verdammt schnell. Außerdem tötet jeder Held am Boden 3-/4-mal so viele. Insofern stelle ich mich vielleicht doof an, aber mit der von TdK vorgeschlagenen Schwächung, hätten die nur noch 2 Probleme: "Kreischen" und ihren Kataangriff.
Ich wäre wirklich froh, wenn mir jemand einmal in diesem Problem helfen würde, denn wie ich es auch drehe und wende, ich komme nicht dahinter, was an solcherlei geschwächten Nazgul noch op wäre. (Oder wäre das schon die up-Variante?)
Allerdings -ich übersehe auch Sachen, also muss mich vielleicht einfach nur jemand auf deren genaue Leistungen aufmerksam machen.

Gruß
Melkor Bauglir

[Heiler]

Ja ich hatte auch dieses Problem.

In der jetzigen Version:
Die Nazguls können schnell von einem Ort zum anderen Fliegen, um da aus der Luft anzugreifen. So können sie auch schnell Herassen verhindern. Durch Spellls oder Reiter killt man die hinterstehenden Bogis, danach sind die anderen Truppen des Gegners deinenn schutzlos ausgeliefert. Da du oft mit Spammvölkern spielst, sind sie erst recht stark, da sie keine guten Bogenschützen haben. Und bei Spammvölkern sind Tote nicht schnuppe oder zumindest zu dieser Zeit wo der Gegner 1-4 Nazgul hat, da du selber nicht mehr nur Orkkrieger sondern auch Elite besitzt bei der es mehr schmertzt. Ausserdem sind sie gg Gebäude nicht schlecht (ich weis das wird behoben) und sind auch noch gg Katas und Helden sehr stark.

Die Angriffsflächensenkung:
Wie schon oben beschrieben wären die Nazgul noch gute Helden- und Katapultkiller. Und wenn man diesen Aspekt auch noch schwächt, dann braucht man die Nazgul nicht mehr bauen.

[-DGS-]

Vielleicht kann ich Lufteinheiten schlicht gar nicht einsetzen, bzw. spiele zu häufig Spammvölker, wo einzelne Tote Einheiten schlicht schnuppe sind.

Ich kann dir gleich sagen es bezieht sich nur auf Mp gegen Ki sind die Nazguls meistens up weil die einfach 50 Bats Bogis spammen und das wars dann. Aber im Richtigen Spiel z.b mit Nebelberge du hast Gorkill gekrönt schnappst dir ca.. 5 Bats Spinnen und 1-3 Flugeinheiten das reicht schon. Du gehst mit den Reitern so rein das du die Bogis erwischt ist in 90% der Fällen irgendwie machtbar das die Bogis draufgehen dafür gehen alle Reiter drauf jetzt kann man anfangen zu Rechnen Spinnenreiter 5*900+1700(gorkill) (bin mir bei den preisen net so sicher)=6200
Jetzt sind noch deine 3 Flugeinheiten da und was glaubst du beginnt jetzt ohne das du es verhindern kannst? Richtig deine Katas, Helden und Einheiten werden zerfetzt egal wieviel sie wert sind sie werden einfach zerlegt und gekillt das macht dann viellicht einen gesamtverlust von 15000 wenn 3 Teuere Helden dabeiwaren+Katas weil keins von beiden entkommt. Sie dürften katas und Helden nicht einen Hauch leben abziehen(dann kommen erstmal alle Logiker rausgesprungen ) wenn sie balanced sein wollen in dieser Hinsicht und jetzt sei mal ehrlich würdest du sie bauen wenn sie nichts mehr killen können außer einzelne Speere, Reiter und Schwerter?

Und nur so ich glaube nicht wirklich daran das der Flächenschaden auf eine Einheit gesenkt werden würde min. 3-5 und dann haben wir wieder eine ganz andere Rechnung.

mfg

[Melkor Bauglir]

Die Situation ist tatsächlich eine, die eigentlich nicht passieren sollte. Allerdings stellen sich mir 2 Fragen:

1. Warum ist TdKs Vorschlag keine Verbesserung? Auf die Art hätte man immerhin eine Möglichkeit für einen Rückzug, auch wenn die Verluste natürlich extrem wären.

2. Ist nicht vielmehr das Hauptproblem, dass einzelne Völker (*hust* Nebel *hust*) sowohl über Massenvernichter (WÄCHTER) und solche Extremkombinationen wie Gorkil und Spinnenreiter verfügen, gleichzeitig aber Lufteinheiten haben? So wie ich das anhand deiner Beispiele sehe, sind gar nicht die Lufteinheiten das Balanceproblem, sondern dass man die mit Massenvernichtern kombinieren kann. Und dann sind sie -da geb ich dir dann wieder recht- tatsächlich op.
(Alles was ich hier geschrieben habe, steht natürlich unter dem Schatten der jetzigen Version.)


Gruß
Melkor Bauglir

[-DGS-]

1. Warum ist TdKs Vorschlag keine Verbesserung? Auf die Art hätte man immerhin eine Möglichkeit für einen Rückzug, auch wenn die Verluste natürlich extrem wären.

Rückzug? Wenn du dafür alle deine Helden+Katas verlierst und du kannst dich nicht dagegen wehren? Finde ich ehrlich gesagt weder Fair noch wirklich sinnvoll.
Es wäre eine Verbesserung kann man zustimmen es würde die Nazguls aber nicht sonderlich Schwächen sie nur an anderen Punkten Nützlicher machen als bisher.

2. Ist nicht vielmehr das Hauptproblem, dass einzelne Völker (*hust* Nebel *hust*) sowohl über Massenvernichter (WÄCHTER) und solche Extremkombinationen wie Gorkil und Spinnenreiter verfügen, gleichzeitig aber Lufteinheiten haben? So wie ich das anhand deiner Beispiele sehe, sind gar nicht die Lufteinheiten das Balanceproblem, sondern dass man die mit Massenvernichtern kombinieren kann. Und dann sind sie -da geb ich dir dann wieder recht- tatsächlich op.
(Alles was ich hier geschrieben habe, steht natürlich unter dem Schatten der jetzigen Version.)

Derzeit sind Massenvernichter mit Lufteinheiten tatsächlich das größte Problem und das ist wiederrum darauf zurückzuziehen das sie nur einen Kontertyp haben sonst wäre das ganze nicht so extrem das Team will ja von Massenvernichtern weg also wären sie früher oder später gestrichen. Bleiben nurnoch die Massenvernichter bei Helden mit denen es exakt das selbe ist du versuchst irgendwie zu den Bogis zu gelangen opferst dafür halt den Held(z.b der Trollheld) und nimmst alle Bogis in den Tot der Angriff wird dafür total nutzlos und muss abgebrochen werden mit enormen verlusten. Zudem sind nicht nur Spinnenreiter stark ich hab halt gleich die starke Elite genommen um es zu zeigen. Man kann auch Morgulreiter nehmen, Schwarze Reiter oder aktive effekte wie Kreischen.
Aus diesen Gründen dürften Lufteinheiten keine Bodeneinheiten bedrohnen dürfen.
Man könnte es irgendwie bei den Ringhelden einbauen da diese im Mp ehe nie gewählt werden aber für ein Faires Spiel wären sie in der Luft nie balanced.

mfg

[Melkor Bauglir]

Ich weiß, wir sind gerade in einer anderen Diskussion, aber ich denke seit einiger Zeit schon über eine Möglichkeit nach Khamûls Aura zu schwächen, die aktuell anscheinend ein ernstes Balanceproblem darstellt.
Gleichzeitig fände ich eine schlichte Entfernung etwas zu simpel und auch schade, weil diese Fähigkeit durchaus einzigartig ist. Daher schlage ich vor diese Fähigkeit etwas zu verändern, wodurch er sich nicht mehr ganz so extrem als Harasser eignen würde. Ich bin obendrein sicher, dass damit sowohl den Logikern als auch der Balance gedient wäre.
Seine Aura habe ich immer dahingehend verstanden, dass die Gebäude quasi bei der bloßen Präsenz dieses Nazguls verrotten. Nun ist es aber meines Wissens so, dass Gebäude, die bereits teilweise zerstört sind (z.B. durch ein offenes Dach, durch das es 'reinregnet), auch stärker durch Verrottungsprozesse in Mitleidenschaft gezogen werden, da sich mehr Angriffspunkte finden lassen.
Meine Änderungsidee ist daher, den zugefügten Schaden durch Khamûls Aura von den bereits extistierenden Schäden abhängig zu machen. (Hieße im Klartext: Je weniger Leben das Gebäude noch hat, desto mehr Schaden bekommt es.)
Das würde Khamûl es Solo-Harasser disqualifizieren, weil sein normaler Gebäudeschaden ja nicht wirklich hoch ist (und er als Flieger in der nächsten Version gegen Bauten auch keinen Schaden mehr macht). Bei Angriffen auf das feindliche Lager, wo er durch Truppen unterstützt wird, wäre er dann aber immer noch gefährlich.
Damit er seinen Preis auch wettmacht, würde ich vorschlagen, dass sein Schaden bei stark angeschlagenen Gebäuden stärker wird als bisher.


Gruß
Melkor

PS: Gehört doch in die Balance, oder?

[-DGS-]

Gehört zwar Balance weil es sich nur um eine Einzelne Einheit handelt aber es ist ein Gameplayproblem da es aufgrund dem Gameplay auftaucht das eine Schnelle Einheit stark gegen Gebäude ist.
Eigentlich macht es fast nichts soll ich dir sagen warum?
Man würde jetzt halt noch noch einen Trollkäfig der 2 Trolle baut brauchen,  die kurz das Gebäude leicht anschwächen und dann Kamühl es killen lassen die 1500 Gold mehr sind auch nicht so extrem hoch.
Das Problem ist das Schnelle Einheiten keine Gebäudekiller sein dürfen woanders liegt das Problem garnicht. Also ein neues Aufgabengebiet für Kamühl bzw. verlangsamen oder er wird nichtmehr gebaut.

mfg