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Autor Thema: Allgemeiner Smalltalk  (Gelesen 1009449 mal)

Whale Sharku

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2805 am: 6. Nov 2011, 21:19 »
Da wir "5", "3" und ">" definiert haben können wir dies logisch erschliesen.
Zweifel an der Logik und du kannst NICHTS wissen.

Das ist nicht "an der Logik zweifeln."
Wir können uns sehr sicher sein, dass 5 größer 3 ist, aber wir werden es nie mit unendlicher Sicherheit wissen.
Logik dagegen bezweifelt niemand, der eine irgendwie geartete Aussage trifft (auch diese hier, eine etwas arme Logik dazu hab ich dir hiermit geliefert). Auch wenn es vielleicht eine andere Art von Logik als der Konsens ist :P

@Chu: Ja, da geht es auch schon wieder los.
Solange du mir keine"5", keine "3" oder irgendein anderes Objekt der Mathematik deiner Wahl zeigen kannst - nichts davon wird jemals real sein - , halte ich diese Theorie nicht für "wahr". Ohne jetzt ihren Nutzen bestreiten zu wollen.
« Letzte Änderung: 6. Nov 2011, 21:28 von Whale Sharku »

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Whale


Chu'unthor

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2806 am: 6. Nov 2011, 21:26 »
Kaum spricht man von ihm, meldet er sich auch schon :D

Du hast wieder ein Problem aufgedeckt - einige (wie auch ich) sehen die Mathematik als Fortführung der Logik und somit unanfechtbar an (solange korrekt gefolgert), anderen hingegen nicht, wobei es auch dafür Gründe gibt... ist eben komplett menschengemacht, sagen die einen, die anderen sagen "Mathematik wird nicht (nur) entwickelt, sondern in gewissem Sinne auch entdeckt" - aber auf alle Fälle geht man von grundlegenden und allgemein als richtig anerkannten weil vollkommen offensichtlichen Axiomen aus und folgert von da aus weiter.
Genau das geht aber in der Philosophie eben NICHT.


@Whale: Empirist! :P
Erst denken, dann posten.

Thregolas

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2807 am: 6. Nov 2011, 21:33 »

@Chu: Ja, da geht es auch schon wieder los.
Solange du mir keine"5", keine "3" oder irgendein anderes Objekt der Mathematik deiner Wahl zeigen kannst - nichts davon wird jemals real sein - zeigen kannst, halte ich diese Theorie nicht für "wahr". Ohne jetzt ihren Nutzen bestreiten zu wollen.
Wie meinst du das?
3 Äpfel. Da hast du eine 3.
Aber die Äpfel sind unterschiedlich. Meinst du so etwas?

@Chu: Steckt nicht in jeder philosophischen Diskussion Logik drinnen?
Wo verläuft da die Grenze? (Ernsthafte Frage, keine Kritik, welche allerdings noch folgen kann)

Wisser

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2808 am: 6. Nov 2011, 21:40 »
Im Prinzip steckt auch in der Philosophie Logik, die allerdings nicht unbedingt rational sein muss, da sich die Philosophie mit menschlichen Denkweißen und Gefühlen beschäftigt, die absolut nicht rational sind. Wir könnnen übertragen:

 Fall I:  Du bist sauer weil ich deine Katze übern Zaun gekickt hab. (mathematisch: Ich lasse einen Apfel fallen)

Fall II: Ich geb deiner Katze ein Stück Fisch und trete sie dann über den Zaun, worüber du sauer bist (ich werfe einen Apfel nach oben, er klatscht trotzdem wieder neben der Katze auf den Betonhof)

Per Definition ist die Logik die Lehre vom richtigen Denken und folgerichtigem Schließen , also auch etwas was in der Philosophie möglich sein kann, allerdings auf subjektiver und individueller Ebene

Im übrigen bin ich der Ansicht, Karthago müsse zerstört werden.
Tröller!! XD

[spoiler2=DEIN TEXT]SPOILERINHALT[/spoiler2]

Das Leben präsentiert unsl drei Möglichkeiten:

1. Gut sein
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Thregolas

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2809 am: 6. Nov 2011, 21:43 »
Was ist an einem Apfel mathematisch, an einer Katze aber nicht. Und wo kommt beim hochgeworfenem Apfel die Katze her?
Ist Philosophie jetzt also Logik + Subjektivität?

Whale Sharku

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2810 am: 6. Nov 2011, 21:44 »

Wie meinst du das?
3 Äpfel. Da hast du eine 3.
Aber die Äpfel sind unterschiedlich. Meinst du so etwas?

Unter anderem...
Aber "3 Äpfel" und "3" ist ein gigantischer Unterschied ;)
Äpfel sind real. Du kannst sie sammeln, essen, schmeißen, jonglieren. Mit einer Zahl kannst du nichts, aber auch gar nichts tun. Sie ist nur ein Gedanke.

Und ja, da tun sich noch ganz andere Probleme auf - was z.b. ist ein Apfel?
Du hast einen roten und zwei gelbe Äpfel. Nach den Bedingungen der Mathematik müsstest du sie in A und B rechnen, da sie ungleich sind (überflüssig zu sagen, dass auch die beiden gelben Äpfel sich irgendwo unterscheiden, selbst wenn sie geklont sind oder was weiß ich)

/Ein solches "Axiom", wie es Chu unten beschreibt, ist bei mir z.B., dass keine zwei Äpfel gleich sein können.
Wenn du das nicht glaubst, macht die Diskussion mit mir leider keinen Sinn^^
« Letzte Änderung: 6. Nov 2011, 21:53 von Whale Sharku »

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2811 am: 6. Nov 2011, 21:46 »
Was ist an einem Apfel mathematisch, an einer Katze aber nicht. Und wo kommt beim hochgeworfenem Apfel die Katze her?
Ist Philosophie jetzt also Logik + Subjektivität?

Nein. Philosophie kann Logik enthalten, die allerdings subjektiv ist .

Was Philosophie genau ist, weiß ich aber auch nicht, da kann uns Chu´unthor warscheinlich mehr sagen.

Im übrigen bin ich der Ansicht, Karthago müsse zerstört werden.
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Chu'unthor

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2812 am: 6. Nov 2011, 21:47 »
Ich bin mal wieder wie üblich zu langsam... dennoch, es passt immernoch.

Whale meint, dass die Zahlen selbst niemals Gestalt annehmen können, sondern sozusagen nur "Abbilder" der "Idee dieser Zahl", wenn dir diese Metaphern von Platon was sagen. Das ist schon fast ein Running Gag zwischen uns beiden^^

Und ja, natürlich steckt in jeder philosophischen Diskussion auch Logik drin, ohne wäre jegliche Argumentation keine solche.
Aber der grundlegende Unterschied zur Disziplin der "reinen" Logik besteht eben in den Axiomen, also den grundlegenden, im allgemeinen offensichtlichen, nicht beweisbaren Wahrheiten, von denen ausgegangen wird/werden muss - dazu gehört in der Logik z.B. das klassische Schema "Wenn A=B und B=C, dann A=C" oder in der Mathematik Dinge wie "1+1=2" und die ganzen Definitionen der Rechenarten oder geometrischer Figuren ("Ein Dreieck zeichnet aus, dass es drei Ecken besitzt, die miteinander verbunden sind" oder "Ein Kreis ist die Menge aller Punkte, die von einem Mittelpunkt M den gleichen Abstand haben") - aber genau solche offensichtlich richtigen Axiome, auf denen man aufbauen und sich neue Ergebnisse zusammenbauen kann, gibt es eben in der Philosophie nicht.
Man schafft sich selber Axiome, die aber eben nicht unangreifbar sind, und strickt von da aus seine Argumentation weiter - da diese aber nur höchst selten wirklich formalisiert sind, schleichen sich da sehr sehr leicht auch an dieser Stelle noch Fehler durch logische Fehlschlüsse ein (z.B. ganz klassisch wenn ein Wort zwei verschiedene Dinge beschreibt - "Keine Katze hat fünf Schwänze, meine Katze hat einen Schwanz mehr als keine Katze, also hat meine Katze sechs Schwänze").
Dadurch bleibt Philosophie letztlich zu einem guten Teil immer subjektiv und grundlegend unbeweisbar - das ist die Ironie bei der ganzen Angelegenheit, man wollte weg von der Religion, weil man nicht blind glauben wollte, muss es in der Philosophie letztlich aber auch, nur dass man sich selbst aussuchen kann, was man glaubt, und dabei meist ein stabileres, flexibleres logisches Gerüst darunter hat.

\\So, zur Philosophie im Allgemeinen:
Auch sie ist schwer zu definieren, weil sie ein sehr sehr breites Spektrum umfasst, deren Teilgebiete ebenfalls sehr diffus sind und sich gegenseitig überschneiden sowie an den Rändern eigentlich fast das gesamte Denken und Handeln umfassen kann, und wenn es unbewusste, angewandte Philosphie ist.
Übersetzt aus dem Griechischen heißt es, wie wahrscheinlich einige bereits wissen, "Liebe zur Weisheit", was die grundlegende Tendenz bereits erkennen lässt.
Letztlich könnte man Philosophie wohl ganz gut als "Meta-Denken", also das Nachdenken über das Denken (über das Denken selbst oder das Nachdenken über andere Themen) beschreiben, aber auch das wird ihr kaum gerecht, irgendwas fällt immer aus den Definitionsversuchen raus - hier z.B. die praktische oder angewandte Philosophie.
Letzten Endes hat sie sehr viel mit Analyse zu tun.
Aber tatsächlich eine treffende, griffige Beschreibung zu finden, traue ich mir auch nicht zu, da sind schon Generationen von Philosophen dran gescheitert... zu viele Bereiche gibt es mittlerweile; Erkenntnistheorie, Ethik, Metaphysik, Anthropologie, Staatsphilosophie, Sprachphilosophie, Wissenschaftsethik und wie die ganzen Untergebiete noch alle heißen mögen mit all ihren Bereichen, Überschneidungen und und und...
« Letzte Änderung: 6. Nov 2011, 21:57 von Chu'unthor »
Erst denken, dann posten.

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2813 am: 6. Nov 2011, 21:55 »
"Idee dieser Zahl", wenn dir diese Metaphern von Platon was sagen.
Tut sie. Von ihr ausgehend kann man aber durchaus 3 Äpfel sagen.

"Dadurch bleibt Philosophie letztlich zu einem guten Teil immer subjektiv und grundlegend unbeweisbar - das ist die Ironie bei der ganzen Angelegenheit, man wollte weg von der Religion, weil man nicht blind glauben wollte, muss es in der Philosophie letztlich aber auch, nur dass man sich selbst aussuchen kann, was man glaubt, und dabei meist ein stabileres, flexibleres logisches Gerüst darunter hat."
Naja. Philosophie basiert grundsätzlich auf Logik, ist also beweisbar. Lediglich können die Prämissen falsch sein, aber man kann eine durchaus beweisen, daher gilt dies nicht grundsätzlich.

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2814 am: 6. Nov 2011, 22:01 »
Prämissen kannst du aufsplitten. Zum Beispiel so:

"Idee dieser Zahl", wenn dir diese Metaphern von Platon was sagen.
Tut sie. Von ihr ausgehend kann man aber durchaus 3 Äpfel sagen.


Erste Frage: Was ist ein Apfel? Lassen wir das mal weg.
Zweite Frage: Wieviele Äpfel sind eigentlich 3 Äpfel?
Angenommen, einer der Äpfel hat doppelt so viel Masse wie ein normaler Apfel, habe ich dann vier Äpfel? Wenn ich argumentiere, dass es nur um die Menge der Zellen der Äpfel geht, auf jeden Fall. Wenn ich argumentiere, dass ein Apfel auch einen Stiel haben muss...
naja, was ist wenn einer von denen einen gespaltenen Stiel hat? xD

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Chu'unthor

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2815 am: 6. Nov 2011, 22:05 »
"Idee dieser Zahl", wenn dir diese Metaphern von Platon was sagen.
Tut sie. Von ihr ausgehend kann man aber durchaus 3 Äpfel sagen.

Jein.
Man kann natürlich "drei Äpfel" sagen, aber es ist dennoch nur ein ungenügendes Abbild der "Idee der Dreiheit", denn diese ist rein geistig, weil es ein Begriff ist, der nur in Verbindung mit etwas anderem auftreten kann - die Idee eines Gegenstandes lässt sich viel leichter in die Realitiät übertragen als die eines abstrakten Begriffs.

\\Whale, du driftest wieder in unsere alte Diskussion ab, das führt etwas zu weit und führt zu noch weniger Lösungen x.X

Zitat
Zitat
Dadurch bleibt Philosophie letztlich zu einem guten Teil immer subjektiv und grundlegend unbeweisbar - das ist die Ironie bei der ganzen Angelegenheit, man wollte weg von der Religion, weil man nicht blind glauben wollte, muss es in der Philosophie letztlich aber auch, nur dass man sich selbst aussuchen kann, was man glaubt, und dabei meist ein stabileres, flexibleres logisches Gerüst darunter hat.
Naja. Philosophie basiert grundsätzlich auf Logik, ist also beweisbar. Lediglich können die Prämissen falsch sein, aber man kann eine durchaus beweisen, daher gilt dies nicht grundsätzlich.

Das ist genau der Punkt, den ich mit dem auf dein Zitat vorangehenden Teil meinte:
Und ja, natürlich steckt in jeder philosophischen Diskussion auch Logik drin, ohne wäre jegliche Argumentation keine solche.
Aber der grundlegende Unterschied zur Disziplin der "reinen" Logik besteht eben in den Axiomen [...] - aber genau solche offensichtlich richtigen Axiome, auf denen man aufbauen und sich neue Ergebnisse zusammenbauen kann, gibt es eben in der Philosophie nicht.
Man schafft sich selber Axiome, die aber eben nicht unangreifbar sind, und strickt von da aus seine Argumentation weiter - da diese aber nur höchst selten wirklich formalisiert sind, schleichen sich da sehr sehr leicht auch an dieser Stelle noch Fehler durch logische Fehlschlüsse ein [...].

Natürlich hat man Prämissen, von denen man ausgeht und auf Basis derer man argumentiert, aber diese sind eben keine Axiome, weil sie nicht offensichtlich und absolut wahr sind.
Die Beschreibung von philosophischen Diskussionen als Mischung von Logik und Subjektivität ist daher für diesen Punkt auf jeden Fall sehr treffend.
Hinzu kommen natürlich zusätzlich noch die Fehlschlüsse, die durch das Mittel der Sprache zur Beschreibung von logischen Strukturen verwendet wird, aber hierfür aufgrund ihrer Komplexität nicht unbedingt optimal geeignet ist.
« Letzte Änderung: 6. Nov 2011, 22:09 von Chu'unthor »
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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2816 am: 7. Nov 2011, 14:09 »
Prämissen kannst du aufsplitten. Zum Beispiel so:

"Idee dieser Zahl", wenn dir diese Metaphern von Platon was sagen.
Tut sie. Von ihr ausgehend kann man aber durchaus 3 Äpfel sagen.


Erste Frage: Was ist ein Apfel? Lassen wir das mal weg.
Zweite Frage: Wieviele Äpfel sind eigentlich 3 Äpfel?
Angenommen, einer der Äpfel hat doppelt so viel Masse wie ein normaler Apfel, habe ich dann vier Äpfel?Was einApfel ist steckt eigentlich in der Idee des Apfels Wenn ich argumentiere, dass es nur um die Menge der Zellen der Äpfel geht, auf jeden Fall. Wenn ich argumentiere, dass ein Apfel auch einen Stiel haben muss...
naja, was ist wenn einer von denen einen gespaltenen Stiel hat? xDDann wäre das immer noch ein Stiel.

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2817 am: 7. Nov 2011, 16:56 »
Was ein scheiss in ganz Dortmund ist für 20 Minuten der Strom ausgefallen.
Hatte keinen Strom echt wie das aufgeregt hat, war grade in Skype beim Gespräch und mitten drin ging alles aus.
So was ist mir noch nie passiert oder war so was schon mal das die ganze Stadt kein Strom hat?

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2818 am: 7. Nov 2011, 17:05 »
Was einApfel ist steckt eigentlich in der Idee des Apfels
Es ging ja auch eigentlich gar nicht um Äpfel, sondern den mathematischen Teil, also die "Dreiheit" in diesem Falle ;)
Bzw auch das eigl eher in der Nebendiskussion, der Hauptteil dreht sich ja um Logik in der Philosophie.
Erst denken, dann posten.

llcrazyfanll

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2819 am: 7. Nov 2011, 17:16 »
Was ein scheiss in ganz Dortmund ist für 20 Minuten der Strom ausgefallen.
Hatte keinen Strom echt wie das aufgeregt hat, war grade in Skype beim Gespräch und mitten drin ging alles aus.
So was ist mir noch nie passiert oder war so was schon mal das die ganze Stadt kein Strom hat?
da merkt man, dass die Energiewende auch in den Haushalten angekommen ist [ugly]
Und das Wohnmobil hat Räder, verdammt
Doch wir können hier nicht weiter, hier ist Fledermausland
Und so bleib ich in der Wagenburg und lebe hier
Kannst du die Berge nicht erreichen, hol den Schnee zu dir
Und das Wohnmobil hat Räder, verdammt
Doch wir können hier nicht weiter, hier ist Fledermausland
Bei uns siehst du keine Züge durch die Gegend fahrn
Doch wir warten ungeduldig auf die nächste Bahn